گفتگوی مجید خوشدل با احمد موسوی در مورد خاطرات زندان،

 

باز هم برگی از خزانه تاريخ خزان زدهمان بر زمين خاطرهها مينشيند؛
شب بخير رفيق, روايت احمد موسوی از زندانهای جمهوری اسلامی است. راوی که بيشترين دوران اسارت ده سالهاش را در زندانهای شمال ايران سپری کرده، در تلاش صادقانهاش کمتر توانسته به دخمههای تاريک و پستوهای تو در توی زندان شهرستانها ـ که اطلاعات اندکی از آنها در دست است ـ نور معرفت بتاباند. اين کمبود را بايد در عدم موفقيت کتاب، در بررسی و تشريح روابط درونی زندانيان سياسی در زندانهای لاهيجان، انزلي، رشت ولاکان جستجو کرد.
ويژگی ديگر ,شب بخير رفيق, ـ همچنان که از نامش برميآيد ـ نگاه و زبان ,ويژه,ای است که هر از گاه با نمايان ساختن خود در لابلای صفحات کتاب، هم احمد موسوی را از وارد شدن به خلل و فرج زندان سياسی بر حذر ميدارد و هم در اقدامی ناخواسته، مخاطبين کتاب را به طيف معينی محدود ميکند.
با اين اوصاف بايد اذعان داشت، اطلاعاتی که احمد موسوی از زندانها و زندانيان سياسی شمال ايران به خواننده منتقل کرده است، غالباً اطلاعاتی با ارزش، دقيق و قابل اطمينان هستند. اين خصوصيت، دقت و صداقت نگارنده را در نگارش کتاب مورد تأييد قرار ميدهد.
* * *
نسخههايی از ,شب بخير رفيق, را در اختيار دوازده جوان ايرانی قرار ميدهم تا در فاصلهای زمانبندی شده، نقطه نظرها و پرسشهايشان را با من در ميان بگذارند. پس از چندی دوستان جوانمان (هشت مرد و چهار زن، با متوسط سنی نزديک به بيست و چهار سال) دوازده برگه دستنويس را به من عودت ميدهند. اين عده برای اولين بار است که کتاب خاطرات زندانی سياسی را مطالعه ميکنند. قابل ذکر است که پيش از دريافت برگههای مزبور، هيچگونه ارتباطی که به پيش داوريهايی نزد ايشان منجر شود، از جانب من صورت نگرفته است.
اظهار نظرها و پرسشهای دوستان جوان، به همراه طرحی که خود ريختهام، مسير گفتگويم با احمد موسوی را تعيين ميکند.
اين گفتگو از طريق تلفن بروی نوار ضبط شده است.
* * *

 آقای احمد موسوی ,شب شما هم بخير,! شايد برای اولين بار است که نسل جوان ايراني، زندانی سياسی نسل گذشته را مورد پرسش و محک قرار ميدهد. با اختصاص دادن قسمت آغازين گفتگويمان به پرسشهای آنها، سؤال اوّل را مطرح ميکنم؛ با اين توضيح که به آن دوستان قول دادهام برای به پاسخ رسيدن پرسشهايش تلاش کنم. و امّا پرسش: با توجه به تجربههايی که تاکنون داشته ايد، اگر زمان را بيست و هفت سال به عقب برگردانيم، آيا شما برای انقلاب کردن در ايران مبارزه ميکرديد؟
o قبل از هر چيز لازم است سلام و شب بخير بگويم خدمت شما و دوستان جوانتان، که در واقع بخشی از سؤالها را طرحريزی کردهاند. در رابطه با سؤالتان؛ فکر ميکنم بله! اگر بيست و هفت سال به عقب برگردم، براساس باورهايی که دارم دوباره به انقلاب فکر ميکردم.
 برای دوران پسا انقلاب، وجود برنامههای مشخص و مدون اجتنابناپذير است. آيا سازمانهای سياسی و طرفداران انقلاب اجتماعی در مقطع انقلاب ايران، برنامهای برای ايران بعد از دوران سلطنت داشتند که برای انقلاب کردن تلاش ميکردند؟
o برنامههای مدون و برنامهريزی شده، يعنی آن گونه که انقلابات موفق و بزرگ دنيا داشتند، به اعتقاد من خير! يعنی برنامهای سيستماتيک، تدوين شده و همه جانبه. بخشی از اين موضوع شايد برميگردد به جوان بودن جنبش ما، که در آن سالها کاملاً مشخص بوده است.
 معترضهای را ميگويم به همراه فاکتی از کتابتان، تا شايد حال و هوای دوران انقلاب برای دوستان جوان ما محسوس شود و هم کمکی باشد به سؤالی که طرح شده؛ يک جنبش عظيم اجتماعی به طرز وحشتناکی سرکوب شده... ما در سالهای آغازين دهه شصت هستيم. فرزندان انقلاب يا در زندانها هستند و يا در زيرزمين سرد آرميدهاند. تقريباً کسی نميداند چه شد که در کوتاه مدت اين چنين شد. آن وقت بحثهای شما در داخل زندان، بحث پيرامون ,راه رشد غيرسرمايهداری, است و يا در صفحه 259 اشاره ميکنيد که بحثهايتان برای مدتی راجع به ,پروستاريکا,ی گورباچف است. آقای موسوی! من به مشکل ساختاری که در گذشته جنبش اجتماعی ايران وجود داشته اشاره نميکنم، اين مشکل در امروز هم حضوری غيرقابل کتمان دارد.
o ببينيد، در واقع من معتقدم که زندان هيچگاه جدای از جامعه نيست، و زندان بدون تأثيرپذيری از اتفاقاتی که در بيرون زندان، جامعه و حتا در سطح جهانی اتفاق ميافتد، نميتواند باشد. من معتقدم که زندان هم بخش کوچکی از جامعه است که در حالتی محدود شده، انسانهايی در آن قرار دارند. بنابر اين وقتی در نيمۀ دوم دهۀ شصت اتفاقاتی در ارتباط با اتحاد جماهير شوروی سابق در حال رخ دادن است، طبيعتاً مشغلۀ ذهنی ما در داخل زندان هم ميشود. و يا موضوع اولی را که در سوالتان مطرح کرديد، در ارتباط با بحث پيرامون ,راه رشد غيرسرمايهداری,. اين بحث يکی از بحثهای سازمانها و جريانات سياسی داخلی ايران در سالهای 59 و 58 و 57 بوده که طبيعتاً با باز شدن فضای اجتماعی جامعه ـ البته شايد عبارت باز شدن فضا درست نباشد... ولی آن شرايطی که در اواخر سال ۶6 عليرغم همه مشکلاتی که داشتيم، با توجه به اعتصاب لباس فرم، ولی فضای زندان کاملاً سياسی بود و در يک مقطع يکی ـ دو ماهه، بحث ما با بخشی از نيروهای سياسي، به ويژه نيروهای ,راه کارگر, روی مسئله ,راه رشد غيرسرمايهداری, دور ميزد.
 آقای موسوي، مقصود سؤال اين است که درک عمومی جنبش آزاديخواهی ايران در آن برهه مشخص از مقوله انقلاب، از وضعيت ايران و از اوضاع جهاني، درکی مجازی بوده است.
o جنبش آزاديخواهی را من مجزا از مبارزات عدالتخواهانه، مبارزاتی که در جهت تحقق منافع اقشار پايين و اقشار زحمتکش جامعه باشد، نميبينيم. من معتقدم جنبش آزاديخواهيای که در اين چهارچوب حرکت نکند، عملاً نميتواند جنبشی آزاديخواهانه باشد. لذا اين دو مقوله با هم گره خوردهاند...
 لطفاً به سؤال توجه کنيد. از درک مجازيای صحبت ميکرديم که کليت آن جنبش را در خور گرفته بود. جنبشی که همانگونه که گفتيد برنامه مدونی نداشت، امّا همچنان بر شيپور انقلاب ميدميده است.
o من نگفتم اساساً برنامهای وجود نداشته، بلکه گفتم برنامه مدون شدهای که مثل انقلابات پيرومند قرن اخير داشتهايم، آن برنامه را نداشتيم. در اين رابطه شايد آن جنبش، رهبری تشکيلاتی ـ سياسيِ حزبی و سازمانی را هم نداشته است. اين مسئله فرق ميکند با اين که اساساً هيچ درکی از آن نداشته است. چنان که همين امروز، درکی که حداقل من، ديگران و حتا فکر ميکنم خود شما، و اساساً نسل دوران انقلاب دارند، طبيعتاً درکی متفاوتتر و منسجمتر از مقولات، حتا از مقولۀ انقلاب، دموکراسی و مقولۀ مبارزۀ طبقاتی است. اگر اين طور نباشد ما در جا زدهايم. البته من ضعفها و کاستيهايی که وجود داشته را ميپذيرم. اگر اين ضعفها نميبود، ما به شکل منسجمتر و همه جانبهتری با مقولات برخورد ميکرديم. البته شايد من واژهای که شما از آن به عنوان ,درک مجازی, نام برديد را به کار نگيرم، ولی معتقدم که ما می توانستيم به طور واقع بينانهتری با مسايل برخورد کنيم.
 سؤال ديگری را مطرح ميکنم: شما ده سال از جوانيتان را در زندانهای جمهوری اسلامی گذراندهايد. از آنجا که قرار نيست برای هميشه جمهوری اسلامی سرکار باشد، لطفاً بگوييد برای کسانی که شما و هزاران نفر ديگر را به زنجير کشيدند، شکنجه کردند و به جوخههای اعدام فرستادند، چه نقشهای کشيدهايد؟
o شايد اصليترين هدف من به عنوان کسی که آن شرايط را از سرگذرانده، و يکی از تلاشهايم اين است که با مهيا کردن شرايطی مناسب، حتا رهبران جمهوری اسلامی در شرايطی کاملاً عادلانه و با رعايت همه حقوق انسانی به محاکمه کشيده شوند. البته نه مثل آن وضعيتی که در سالهای اوليه انقلاب شاهدش بوديم. اين را هم بگويم که من اساساً با مقولهای به نام اعدام، از نيمههای دهۀ شصت مخالف بودهام. با اين حال به عقيده من گسترش اين ايده در درون جامعه، به ويژه نسبت به آنهايی که مورد سرکوب و کشتار قرار گرفتهاند، موضوع سادهای نيست. به هر صورت من معتقدم که جمهوری اسلامی بايد پاسخگوی همه جناياتی که در عرصه داخلی و بينالمللی مرتکب شده، باشد و بايد محاکمه شود.
 فکر ميکنيد چند درصد از ايرانيان تبعيدي، و به طور مشخص نسل انقلاب ايران در اين زمينه با شما هم عقيده هستيد؟ البته تأکيد من روی مخالفت با مجازات اعدام است.
o در شرايط فعلی فکر ميکنم که بخش گستردهای مخالف مجازات اعدام باشند . امّا آيا واقعاً اين عقيده به عنوان يک باور و اعتقاد به آنها رسيده باشد، با قاطعيت نميتوانم بگويم. يعنی گمان نميکنم همۀ کسانی که چنين باوری را طرح و بيان ميکنند، با همۀ وجود به آن اعتقاد داشته باشند. از طرف ديگر بايد گفت که ممکن است در آغاز ساقط شدن جمهوری اسلامي، مخالفت با مجازات اعدام در کوتاه مدت به جامعه آسيب برساند، ولی من به دراز مدت فکر ميکنم. برای نهادينه شدن اين ديدگاه و تفکر، ممکن است ما در کوتاه مدت آسيب ببينيم ولی در دراز مدت به نفع همه مردم خواهد بود.
 اظهار نظر دوست جوان ديگری را ميشنويم: من از خانوادهای سياسی هستم و با سن و سال کمی که داشتم با مسئله زندان جمهوری اسلامی غريبه نبودم، ميدانم شما چه رنجی کشيدهای. ايشان در نوشته بلند خود ادامه دادهاند: با اين حال من بارها و بارها شاهد جدالهای سياسی بزرگترها با هم بودهام که در موارد زيادی آن گفتگوها به دشمنی و کدورت مُنجر شده است. ايشان از شما پرسيده: آيا شما هم فکر ميکنيد دنيا با سی سال قبل فرقی نکرده است؟
o دنيا با سی سال قبل از جنبههايی فرق کرده و از جنبههايی ديگر فرق نکرده است. از اين جنبه که هنوز حاکميت سيستمهای سرمايهداری بر گستره جهان حاکم است و اين سيستمها در جهت سرکوب تودهها و زحمتکشان حرکت ميکند، جهان هيچ فرقی با گذشته نکرده است. البته شکلهای آن به نوعی نسبت به گذشته تغيير کرده است. امّا از زاويه ديگر، از منظر آگاهي، رشد، ارتباطات و به يک زبان از نحوه تفکری که امروزه بر جهان حاکم است، طبيعتاً دنيا با گذشته فرق کرده است.
 دوست ديگری سؤالش را اين گونه شروع ميکند: شما در کتابتان نوشتهای: زندان جزوی از زندگی است که انسان ساز است. بعد از ,نهرو, مثال آوردهايد که: اتفاقاً زندان رفتن لازم است تا اينکه آدمها را آبديده کند. و بعد از قول خودتان نوشتهايد: نسل جوان ميهن بايد مدتی را در زندان به سر برد تا مرد زندگی و انقلاب شود. اين دوست پرسيدهاند: آيا اين عقيده ديروز شماست و يا اينکه امروز هم به آن اعتقاد داريد؟
o آنچه را که شما گفتيد در واقع مواردی از نامههای اوليه من در زندان، در نيمه اول سال 61 است. همين ديدگاه را من در آخرين نامهام، يعنی بيست و دو روز قبل از آزاد شدنم داشتهام با اين تفاوت که در آن يک ,امّا, وجود دارد. با اين مضمون که وقتی فکر ميکنم که در اين ده سال، عدم امنيت، سرکوب، کشتار و جهنمی که جمهوری اسلامی برای زندانيان ايجاد کرده، نسبت به آن نظر دچار ترديد ميشوم. چرا که جمهوری اسلامی با اعمال اين فشارها و شکنجهها، بخش وسيعی از انسانها را در درون زندان به روسپيگری سياسی کشانده است. به عبارت ديگر در ده سال بعد با شرايطی که در داخل زندانها جمهوری اسلامی تجربه کرده بودم، نسبت به اين باور که ,همه جوانها با آمدن در زندان آبديده ميشوند, دچار ترديد شدم. همانطور که گفتم نه تنها بخش وسيعی از زندانيان آبديده نشدند، بلکه از زندگی ساقط شدند. آن هم نه به اين معنا که جانشان را از دست دادند، بلکه اساساً مسير زندگيشان دگرگون شد. ميخواهيم نام آن را ,تواب, بگذاريم، ,بريده, و يا ,واداده,.
 به هر حال احمد موسوی امروز به اين عقيده اعتقادی ندارد که زندان محلی برای آبديده شدن جوانان است.
o طبيعتاً خير!
 سؤال بعدی به نحوی با نرمهای تاکنونی خوانايی ندارد: در سالهايی که شما و دوستانتان در زندان بوديد، نيازهای جنسيتان را چگونه تأمين ميکرديد؟ اگر آن نيازها را سرکوب کردهايد، بعد از آزادی از زندان با مشکلی در اين زمينه روبرو نشديد؟
o اين سؤالتان ذهن بسياری را به خود مشغول کرده است. من فکر ميکنم اساساً در دورههايی از زندان، اصولاً فرصتی برای فکر کردن در اين باره نبوده، به دليل مجموعه فشارها، سرکوبها و شکنجهها. به هر حال واقعيتی است که بخشی از اين فشارها به زندانيان وارد می شده، همانطور که ممکن است همين حالا در جامعه ايران هم اين فشار به بخش وسيعی از نسل جوان ما وارد باشد. امّا اثرات آن را بعد از آزاد شدن، يعنی به آن شکل که آسيبی به من رسانده باشد، تجربه نکرده و شخصاً مشکلی در اين زمينه ندارم.
 تا به حال دهها کتاب خاطرات زندان در خارج از کشور منتشر شده، امّا تقريباً هيچکدام به اين موضوع اشارهای نکردهاند. فکر ميکند چرا؟
o شايد به دليلی که اين مسئله در جامعه ما، و حتا در ذهنيت خود ما هنوز به شکل يک تابو باقی مانده است. اگر توجه کرده باشيد نه تنها به مسئله جنسی اشارهای نشده ـ من در قسمتی از کتاب نوشتهام که از اسفند 65 تا تابستان 66 با يکی از عزيزانمان به نام ,رجب نعيمی, که در تابستان 67 جان باختند، در بند بودم. وقتی او از عشقش، عشق زمينياش، و از کسی که در بيرون دوستش داشت به سادگی حرف ميزد، من شيفتۀ بيان او شده بودم. چرا که ما عمدتاً عادت کرده بوديم راجع به اين موضوعها حرفی نزنيم. در واقع فکر ميکرديم که حرف زدن در اين باره ممکن است بعدها مورد سوءاستفاده قرار گيرد. مثلاً فکر ميکرديم رفيقی که ممکن است فردا با ما همسو نباشد، از اين حرفهای درونی بهرهبرداری کند. در نيتجه ما به يک خودسانسوری در اين باره مبتلا بوديم. که من فکر ميکنم بخشی از اين مسئله برميگردد به فرهنگ جامعه ما، که در اين زمينه نهادينه شده و اثرات تخريبيای برجای گذاشته است.
 با اين تأکيد که تابوی جنسی هم يک ديگر از ويژگيهای فرهنگی بخشی از جامعۀ سياسی خارج کشور بوده است، سؤال ديگری از دوستی جوان را مطرح ميکنم: بعد از خواندن کتابتان خيلی فکر کردم هدف تان از نوشتن کتاب چه بوده؟ آيا ميخواستيد توضيح دهيد که در زندانهای ايران چه بر سر شما و هزاران نفر ديگر رفته؟ يا اينکه ميخواستيد آگاهی دهيد تا آن تجربه دوباره تکرار نشود؟ اين دوست جوان در ادامه نوشتهاند: قسمتی از کتابتان که مرا تحت تأثير قرار داد، بخشهايی بود که راجع به مادرتان نوشته بوديد. لطفاً از ايشان هم برايم بگوييد.
o هدف از انتشار کتاب جدا از دو موردی که شما مطرح کرديد، اين بود که با نشان دادن تصويری از زندگی و تجربههای خودم در زندانهای مختلف، گفته باشم که زندان فقط سرکوب، شکنجه، وحشت و ترس نبوده، بلکه بخش ديگری هم به نام ,زندگی, در درون زندان وجود داشته است. البته يکی از رفقا به من گله کرده بود که آدم در زندان زندگی نميکند، بلکه روزمرگی ميکند. در صورتی که من معتقدم زندانی در آنجا زندگی هم ميکند. بنابراين يکی از هدفهای من از انتشار کتاب، نشان دادن نوعی از زندگی مشخص در زندانها بوده...
 لطفاً اشارهای هم به مادرتان داشته باشيد.
o تأکيدی که من در کتاب بر روی مادرم داشتم، به علت ويژگی خاص ايشان، و به لحاظ شکسته شدن وی بود. دقيقاً روزی که مرا دستگير کردند و مادرم تا جلو باغ دنبال ما آمد، با قامت خميده راه ميرفت. بيشتر از دو سال بود که من ملاقات نداشتم و بعد از آن، وقتی مادرم به ملاقاتم آمد، ديدم که وقتی او ميخواهد راه برود، دستهايش به زمين ميخورد. کمر او يک زاويه کامل نود درجه پيدا کرده بود. مضافاً اين که او در زندگی هم مسير سخت و دشواری را طی کرده بود. مجموعه اين مسايل باعث شد تا من خودم را در نوشتن راجع به او محق ببينم و اشاره کنم که رنجی که مادرم و مادران ديگر، خواهرم و خواهران ديگر در بيرون از زندان کشيدهاند، به مراتب بيشتر از رنجی بوده که ما در داخل زندان کشيده بوديم و...
 ايشان الان در قيد حيات هستند؟
o نه، نيستند. هفت سال بعد از آن که من آزاد شدم، توانستم با ايشان باشم و زندگی کنم. ايشان در هفتم آذر 77 در گذشتند.
 بله آقای موسوي، مادران يک نسل به پيری زودرس دچار شدند. باري، در اين قسمت پرسشهايی از خودم را با شما در ميان ميگذارم. وقتی خبردار شدم کتاب خاطراتتان منتشر شده، از آنجا که ميدانستم قسمت اعظم دوران اسارت شما در زندانهای شمال ايران بوده، با اشتياق آن را مطالعه کردم. بايد بگويم که در موارد عديدهای انتظار من به عنوان يک خواننده برآورده نشد و حتا در مواردی برابهامهای من افزوده شد؛ به طور مثال در کتاب اشاره کردهايد که در زندان انزلی تا دو سال بعد از دستگيريهای سال 60 شکنجه اعمال نميشده است. امّا در صفحه 31 راجع به فردی به نام ,علی صالحيار, مينويسيد که به گفته خودتان بر اثر شکنجه در روزهای اول دستگيری به توابها گرايش پيدا کرده بود. و يا در صفحۀ 34 از زندانی تازه دستگير شدهای نوشتهايد که با نشان دادن پاهايش به شما، قصد دارد بگويد که شکنجه شده است. بفرمائيد بالاخره مسئله شکنجه در سالهای 61 و 60 در زندان انزلی چگونه بوده است؟
o من در کتاب توضيح دادهام که تا اوايل سال 62 در زندان انزلی شکنجه اعمال نميشده و زندانيان را برای شکنجه کردن به زندان چالوس ميبردند. زندان چالوس شکنجهگاه منطقۀ 3 بود که شامل استانهای گيلان و مازندران ميشد. امّا در سال 62 به طور مستقيم زندانيان را در زندان بندرانزلی شکنجه ميکردند.
 راستش من هم در پارهای موارد مثل آن دوست جوان پی نبردم که برخی از مطالب کتاب، نقطه نظرهای امروز يا ديروز احمد موسوی بوده است. شما در کتاب تان انفعال و بريدن زندانی سياسی را به پايگاه طبقاتی آنها نسبت دادهای (صفحۀ 33). آيا احمد موسوی امروز هم اعتقاد دارد که زندانی سياسيای که در زير شکنجههای طاقتفرسای جسمی و روانی شکسته ميشود، منفعل و يا حتا تواب ميشود، پايگاه طبقاتی او سرنوشتش را رقم زده است؟
o آن چه که شما اشاره کرديد، بخشی از نامههای اوليه من در زندان است که درواقع جمعبندی ام از آن دورۀ مشخص بوده. در آن جا من از چهار فاکتور نام بردهام که يکی از آنها پايگاه طبقاتی زندانی بوده است...
 که تأکيد شما روی همين قسمت بوده است.
o بله، تأکيد من روی پايگاه طبقاتي، با قرار گرفتن دو زندانی در وضعيتی مشخص بوده است. البته، شايد تأکيد مشخصی هم روی اين فاکتور نداشتم و آن را مطلق نکردهام. چرا که حداقل همان وقت هم کسانی در زندان بودند ـ نه حتا در زندان جمهوری اسلامي، در طول تاريخ هم افرادی بودهاند که پايگاه طبقاتی کاملاً مرفه و وابسته به طبقات بالای جامعه را داشتهاند، امّا در عرصۀ مقاومت، مقاومتر از عناصري، حتا از پايگاه طبقاتی کارگران و زحمتکشان بودهاند. اين موضوع را مطلق کردن، به اعتقاد من به بيراهه رفتن است.
 بگذاريد اين خيابان تنگ و تاريک را تا به آخر طی کنيم: در قسمت ديگری از کتابتان نوشتهايد که بسياری از فشارهايی که زندانيان مقاوم در درون زندانهای جمهوری اسلامی متحمل ميشدند، تاوان رفتار جبونانه آن دسته از زندانيانی بوده که تلاش ميکردند به دلخواه مسئولين عمل کنند. با چنين ادعايی نه تنها نظام سرکوب و شکنجه را نقد نميکنيد، بلکه زندانی سياسی را موجودی افسانهای ـ اسطورهای تجسم ميکنيد که بايد ,رسالت الهی, برعهده داشته باشد.
o من اين اعتقاد را هنوز هم دارم. منتها آنگونه که شما آن را بيان کردهايد، به اعتقاد من، ديدگاه من آن نيست. من عرصههای مختلف اين ديدگاه را در داخل زندان توضيح دادهام و بعد آن را به بيرون از زندان هم تعميم دادهام. به اين معنی که در بيرون از زندان هم همين عملکرد را برخی از سازمانهای سياسی مرتکب ميشدند. يعنی سازمان و جريان سياسيای دقيقاً بر اساس خواستههای جمهوری اسلامی طوری رفتار ميکرد که فشارهای عمومی را به جريانات ديگر منتقل ميکرد. نتيجه اين رويکرد عملاً اين بوده که سيستم، ابتدا آن جريانات را سرکوب کرده و بعد نوبت به آن جريان مشخص سياسيی رسيده است. امّا در مورد زندان، با اينکه من هنوز براعتقاد بالا معتقد هستم، ولی بايد توجه داشت که بحث من شامل پروسه بازجويی و شکنجه زندانيان نبوده، بلکه در رفتارهای درونی زندانيان دور ميزده است. به طور مثال نظام زندان قانونی ميگذارد که همه زندانيان بايد سرشان را از ته بترشاند. وقتی نيمی از زندانيان بلافاصله اين قانون را ميپذيرند، روی نيمۀ ديگری که آن را نپذيرفتهاند فشار بيشتری ميآورند. در واقع من معتقدم بخشی از فشاری که زندانيان گروه دوم متحمل ميشدند، به دليل آن بوده که گروه ديگر خود را به راحتی کنار کشيده است.
 البته سؤال من بَر روی عوامل فشار و دلايل مادی آن تأکيد داشت. مثالی از خودتان ميزنم که اميدوارم بحثمان جنبه شخصی پيدا نکند. بعد از گذشت ماهها از دستگيريتان، اولين شکنجه سيستماتيک شما در زندان چالوس است...
o درست است.
 فرض را بر اين بگيريم که احمد موسوی بعد از دستگيری به يکی از چند زندان اصلی تهران منتقل شده و از همان ابتدا شکنجه او شروع شده و برای روزها و هفتههای متمادی ادامه داشته است. البته من نميدانم که احمد موسوی در زير آن شکنجههای طاقتفرسا چه عکسالعملی نشان ميداد، و شايد هيچکس هم نداند. امّا ميخواهم بپرسم که اگر او اين پروسه وحشتناک را از سرگذارنده بود، آيا هنوز زندانی شکنجه شده و شکسته شده را در کتابش به زير سؤال ميبرد و با آن جملاتی که راجع بهش صحبت کرديم، از او ياد ميکرد؟
o من زندانيانی که در زير شکنجههای طاقتفرسای جمهوری اسلامی شکسته شدهاند، زير سؤال نبردهام. يا شايد خيلی کم اين کار را کردهام. امّا بيشتر انگشت گذاشتهام روی زندانيانی که در شرايط عادی به ,روسپيگری سياسی, کشيده شدند. تأکيد من روی اين دسته از زندانيان سياسی است. حتا در جمعبندی خودم که به عنوان ضميمه در پايان کتاب آمده، بحث نماز خواندن را در آنجا مطرح کردهام. در آنجا نگفتهام چون زندانی چپ و کمونيست نماز ميخواند، کار اشتباهی مرتکب شده، بلکه آمدهام شرايط متفاوتی که در اين باره وجود داشته را باز کردهام. به هر صورت من همان زمان هم معتقد بودم که انسان موجودی است از پوست و گوشت و استخوان، و اين مجموعه هيچ سنخيتی با شکنجه، کابل، سوزاندن و قپانی ندارد. زير شکنجههای طاقت فرسا هر انسانی ميتواند اطلاعات دهد و حتا در پارهای موارد شکسته شود. امّا در عين حال برای انسانهايی که اين شرايط را سالم ميگذارنند، طبيعتاً ارزش بيشتری قائل هستم. هر چند چنين چيزی نميتواند وسيلهای باشد برای اعمال فشار و ناديده گرفتن ديگر زندانيان سياسی. بنابر اين اگر در جايی از کتابم به طور صريح و آشکار اين موضوع را مطرح کردهام، ميتوانم بگويم که آن قسمت منصفانه نيست.
 فکر ميکنم به قسمت مهم و جالبی رسيده باشيم. شايد بزرگترين نقص و کمبود کتاب شما اين بوده که در نشان دادن روابط درونی زندانيان سياسی تا حدودی ناموفق بوده است. البته منظور من رابطه همه زندانيان سياسی از طيفها و گرايشهای مختلف است. چطور شما به اين بزرگترين فاکتور خاطرهنويسی بيتوجه بودهايد و مثلاً از مقوله بايکوت هم بنديها به سادگی گذشته ايد و تنها يک بار در کتابتان (اگر اشتباه نکنم در حوالی صفحه 200) اشاره ميکنيد که چند زندانی سياسی مجاهد ميخواستند ,حسن, را بايکوت کنند.
o در زندان شهرستانها، به ويژه زندانهای رشت و انزلي، شايد به دليل نوع مناسباتی که در بين زندانيان وجود داشته، بايکوت به آن معنا نميتوانسته شکل بگيرد. آنچه که در پرسشهای اوليهام راجع به انگيزه های نوشتن کتاب گفتهام، اتفاقاً بخشی از آن، نشان دادن همين زندگی متفاوت زندانهای رشت و انزلی با ديگر زندانها بوده است. شما اگر تمام کتاب را تا به آخر مورد توجه قرار دهيد، يعنی در تمام آن ده سال زندان، ميبينيد که با هر تعداد زندانی ای که در راهروها و سالنهای اين دو زندان زندگی ميکردند، تنها يک سفره انداخته ميشد. يعنی ما يک ,صنفی, مشترک داشتيم، برخلاف زندانهای گوهردشت، اوين و قزل حصار، خصوصاً از سال 64 به بعد، که آنقدر زندانيان دسته دسته شده بودند که حتا در يک اطاق ده نفره، سه سفره انداخته ميشد. همانطور که گفتم،نشان دادن اين واقعيت در زندانهای رشت و انزلي، و رابطه زندانيان با هم، يکی از هدفهای من در نگارش کتاب بوده است. آن يک موردی هم که شما نام برديد، به دليل مناسباتی که اشاره کردم، عملاً کاربردی نداشته است.
 بخشی از مفهوم سؤالی که طرح شد، نشان دادن و برملا کردن مناسبات درونی زندانيان سياسی در درون زندان بوده است. در اين کمبود و نقصان خواننده کتاب شما از پديدههای زندان، از جمله پديده تواب شناخت عينيای پيدا نميکند. همين خواننده مفروظ به طريق اولی با پروسه تواب شدن زندانی و اصولاً پروژه تواب سازی رژيم آشنا نميشود. ميخواهم بگويم که روايت شما از زندان غالباً در سطح و پوسته زندان باقی مانده است. چرا در اين باره بيشتر تأمل نکرديد و اطلاعات و تجربههای با ارزشی که در اين ده سال کسب کردهايد را در اختيار خوانندگان کتابتان قرار نداريد؟
o اين مسئله را اگر از يک منظر ديگری نگاه کنيم، بله! من هم ميتوانم بگويم که ضعف کتاب است. يعنی اگر من ميرفتم جدای از پروسهای که خود گذراندهام، کتاب را مينوشتم. امّا من از شنيدههای خودم کتاب را ننوشتهام. هدف من از نگارش کتاب اين بوده که اساساً مطالبی را انعکاس ندهم که خود تجربه نکردهام، و يا از شنيدههايی نقل قول کنم که ميدانم صد درصد اتفاق افتاده است. تنها موردی که من براساس شنيدههايم در کتاب نقل کردهام ـ آن هم به دليل اهميت بالايی که داشته ـ مسئله آتشسوزی در زندان رشت هست که روايتی کاملاً موثق است. بنابراين اگر از اين منظر، يعنی از زاويه انعکاس تجربهی خودم به کتاب نگاه کنيم، ميشود گفت که اين کمبود، ضعف کتاب نميتواند باشد. امّا در کليت با صحبت شما موافقم. يعنی اگر من امروز ميخواستم کتاب را بنويسم، قطعاً مطالب کتاب روند ديگری پيدا ميکرد.
 برای اينکه اين مبحث را گرد کنيم، بايد ديد معضلی که از آن صحبت ميکنيم، کمبودش چگونه در کتاب احساس ميشود. مثالی از کتابتان ميآورم: در زندان چالوس هستيم که به درستی اشاره کردهايد يکی از مخوفترين زندانهای شمال ايران است. اولين شبی که شما وارد اين زندان شديد با تعجب مشاهده کرديد که همه زندانيان سياسی به نماز جماعت ايستادهاند و پس از نماز شعارهايی برعليه جريانات سياسی و به نفع جمهوری اسلامی سر ميدهند (صفحۀ 48) موضوعی که از پرسشهای قبل به دنبال پاسخاش از جانب شما هستم اين است که شما در کتابتان مقوله شکنجه را جراحی نميکنيد (همان چيزی که خودتان از نزديک تجربهاش کردهايد) و اثرات مخرب آن را در وضعيت زنداني، در انفعال، بريدن و حتا تواب شدن او بررسی نميکنيد. فکر نميکنيد که انتشار کتابتان در اين دوره زمانی چنين نيازی را ايجاب ميکرد که شما به عمق زندان سياسی و ساختارهای فکری آن هم نظری ميداشتيد؟
o بله، من هم فکر ميکنم اين بحث شما ميتوانست يکی از اهداف کتاب باشد و اگر من ميخواستم، ميبايست به آن توجه ميکردم و عميقتر به آن ميپرداختم. امّا در ديدگاهی که در آغاز به نوعی آن را مطرح کردم ـ و اين ديدگاه را هنوز اعتقاد دارم ـ اين است که بخش زيادی از مسايل زندان صرفاً براساس فشار برزندانی نبوده است. مثلاً اگر همان مسئله نمازخو